Liveblog (gesloten): ‘KDW is belangrijk voor rechters'

Van der Wal sluit af: 'Ik zoek ook draagvlak hier'

De stikstofminister zoekt steun in de Tweede Kamer, als afsluiting van het debat. „We gaan de sector helpen met handjes en middelen. Ik daar draagvlak voor. Niet alleen buiten, maar ook hier. Dat doen we niet door tegenover elkaar te gaan staan, maar door te zoeken naar wat ons verbindt. Wat verbindt ons om deze grote transitie voor Nederland waar we voor staan samen aan te gaan? Uw periode in de Tweede Kamer kan ervoor zorgen dat we het wiel aan het draaien krijgen. Dat we het moment pakken. Dat kan het Kabinet niet alleen en dat doe ik echt samen met de Kamer. Alleen samen met de Kamer en de sector krijgen we het wiel aan het draaien. Alleen zo kunnen we richting juli 2023 de gebieden in kleuren en zeggen wat het betekent voor de induviduele boer."

Voorzitter Laura Bromet haalt haar trein van 18.33 uur terug naar huis niet, maar verklaart het debat wel ten einde. Er wordt binnenkort een twee minuten-debat ingepland om verder te praten over het landbouwbeleid van Staghouwer en Van der Wal. Dan kunnen de Kamerleden bijvoorbeeld ook moties indienen. Het liveblog is gesloten.

Van der Wal: 'KDW is belangrijk voor rechters'

Derk Boswijk constateert voor veenmos en rietland in Nieuwkoop een kritische depositiewaarden (KDW) van 714 mol per hectare per jaar geldt en 1.112 mol per hectare per jaar depositie en toch gaat het niet overal slecht met de natuur. Ligt er niet teveel nadruk op de KDW wil het CDA-kamerlid weten?

Hoe meer en langer de KDW wordt overschreden hoe lastiger het wordt om de natuur te laten, vertelt Van der Wal in haar antwoord. „We moeten ons richten om combinatie van maatregelen en breder dan KDW. De KDW is een belangrijk middel voor rechters om de doelstellingen te toetsen. Het is daarmee een belangrijk juridisch instrument. Meten op bedrijfsniveau kan inzicht geven in de vergunningen, maar meet niet de depositie op de natuur.”

Roelof Bisschop (SGP) wil weten wat het perspectief is voor boeren wanneer je voor 2030 doelen stelt en anderzijds woorden gebruikt als onontkoombaar en onteigening.

Van der Wal gebruikt deze woorden om duidelijkheid te scheppen over de inzet van het beleid, laat de stikstofminister in haar antwoord weten. „We gaan in de gebiedsgerichte aanpak vol inzetten op wat kan. Ik kan niet waarmaken om onteigening te voorkomen zeker bij de gebieden die in de voor 1 juli 2023 uitgevoerde natuurdoelanalyses dieprood kleuren. Draagvlak creëren met LTO inzetten op de gebiedsprocessen; extensiveren, boeren in natuur. Maar we zitten in een tussenfase waarin we voor de individuele boeren perspectief willen schetsen.”

Latente ruimte is een ingewikkeld onderwerp, stelt de minister. „We willen geen vergunningen die al jaren op de plank inzetten en de natuur laten verslechteren, maar boeren ook de ruimte houden om te kunnen ondernemen." Voor de zomer komt Van der Wal met een Kamerbrief hierover.

Van der Wal: ‘Ook al ga ik u niet overtuigen, ik hoop op volle steun voor dit plan’

Van der Wal kreeg de meeste vragen is daarom ook veel aan het woord. Ze gaat in op de opmerking van PVV'er Mulder of mensen wel behoefte hebben aan al deze bijzondere natuur. „Ik begrijp heel goed dat mensen die door Nederland fietsen en zien hoe mooi en groen het is hier, dat ze het hier mooi vinden. Maar als je goed kijkt, dan zie je dat die bodem verarmt en dat gebeurt wel. Als we alleen nog maar bramen, brandnetels en eensoortige grassen overhouden, dan hebben we minder diversiteit en dat doet heel veel voor onze natuur. En daarmee staat onze voedselproductie onder druk. Daar hebben we nu insecten voor nodig. Stikstof is nu een van de drukfactoren, het is niet de enige, maar wel een grote.”

Van der Wal gaat verder: „Maar stel dat ik hierover niet ga overtuigen, en dat zou zomaar kunnen na dit debat, dan hoop ik toch op volle steun voor dit stikstofplan. Het is een feit dat er een keiharde uitspraak ligt, daar moeten we wel iets mee, we moeten de natuur herstellen. Ik daag u uit om te zeggen, we doen mee. Om de natuur te herstellen maar ook voor de economische ontwikkelingen. Dan zijn we echt bezig met oplossingen voor onszelf, voor onze kinderen en voor de volgende generatie.”

De minister doelt hierop het punt dat er met de huidige stikstofuitstoot geen ruimte is om onder andere woningen te bouwen, maar ook het uitbreiden van bestaande bedrijven of ruimte is voor de PAS-melders. „Ik wil geen natuur met een hek eromheen Ik wil zoek naar een goede balans tussen mens en natuur. Mensen die van de natuur kunnen genieten maar ook een natuur die moet herstellen.”

Van der Wal: 'Te veel aandacht gegaan naar stoppers'

Minister Christianne van der Wal (Natuur en Stikstof) neemt het woord van haar collega Staghouwer over. Ze noemt stikstof een moeilijk onderwerp. „Het blijkt hoe heftig dit is voor de hele sector dat we een hoofdlijnenbrief neerleggen die richting heeft, maar dat het niet bekend is wat dat betekent voor de individuele boer. Wat betekent het op mijn erf?”

„Ik besef me dat we heel veel vragen van een sector die al heel veel heeft bijgedragen aan het oplossen van het stikstofprobleem. Er heeft een enorme reductie plaatsgevonden, het is niet genoeg.”

De minister benadrukt dat er misschien wel te veel aandacht is gegaan naar mensen die moeten stoppen of uitgekocht moeten worden. „En daar zitten de meeste zorgen in de buitenwereld. Maar daarbinnen is een hele grote wereld, een grote wereld voor blijvers, een deel perspectief voor de sector en er is perspectief voor de gebiedsgerichte aanpak zelf. Wat kun je nou met die grond en minder vee en hoe kom je aan een verdienmodel. Zet in op innovatie, niet alleen technische innovatie, ook op sociale innovatie en procesinnovatie.”

Staghouwer: ‘Ketenpartijen moeten bijspringen, desnoods dwing ik dat juridisch af’

Minister Staghouwer zegt goed te snappen dat boeren perspectief nodig hebben. Hij stuurt daar in juni een Kamerbrief over, maar wil daar nu alvast wel wat over vertellen.

Het coalitie-akkoord benoemt duidelijk dat kringlooplandbouw de toekomst van de landbouw in Nederland is, stelt hij. En dat gaat over meer dan enkel het sluiten van kringlopen, maar ook over het verbeteren van het verdienvermogen van de boer, en over de afname van emissies en de verbetering van de bodem. Die laatste twee zaken leiden vanzelf tot meer biodiversiteit.

Staghouwer ziet dat er nu veel aandacht is voor de stoppers, maar er zullen straks meer blijvers zijn dan stoppers. „En die blijvers hebben we straks nodig voor de voedselvoorziening in Nederland."

Boeren laten volgens de minister zien dat ze dat willen oppakken. En een goede boterham moeten ze daarbij kunnen verdienen. Biologische boeren laten zien dat dat kan met weinig emissies naar bodem en water, maar volgens de minister zijn er ook andere vormen van duurzame landbouw mogelijk.

Er is ruimte voor technische innovatie, vertelt Staghouwer, maar dat is niet de heilige graal, en het kan niet de enige oplossing zijn. Extensivering en omschakeling zal ook nodig zijn. Omschakeling is een ingrijpend proces, stelt hij, en de regering wil boeren daarbij ondersteunen. Maar dat moet niet enkel bij de overheid liggen. De samenleving heeft de afgelopen zeventig jaar kunnen profiteren van een innovatieve en productieve landbouw. Nu de landbouw een andere weg moet inslaan, moet diezelfde samenleving, in de vorm van banken en ketenpartijen, hier ook hun solidariteit tonen. Als die partijen dit niet vrijwillig doen, zegt Staghouwer, zal de regering dit juridisch afdwingen.

Bromet (GL) heeft enkel vragen

Laura Bromet (GroenLinks) heeft geen betoog, enkel vragen. Zo wil ze weten hoe minister Van der Wal de latente ruimte gaat innemen. En ook of de regering een moratorium op de bouw van nieuwe stallen kan invoeren. „Want als we toegaan naar een situatie met minder dieren, dan moet je juist geen nieuwe stallen bouwen."

Daarnaast heeft ze signalen opgevangen dat het ministerie van I&W boerderijen aan het opkopen is om ruimte te creëren voor vliegveld Lelystad. Ze wil weten hoe dat zit. „Zijn de verschillende overheden hier met elkaar aan het concurreren?", vraagt ze. „Want de provincie Gelderland heeft diezelfde ruimte toch nodig om PAS-melders te legaliseren?"

Er is na haar vragenvuur een korte pauze. Er zijn tien Kamerleden aan het woord geweest. Beckerman (SP), Koekkoek (Volt) en Eppink (JA21) hadden zich aangemeld, maar zijn er niet.

Grinwis: ‘Bang dat PAS-melders het slachtoffer worden van verkeerd overheidsbeleid’

Pieter Grinwis (ChristenUnie) wil vooral zijn zorgen uiten. „Ik ben bang dat de PAS-melders het slachtoffer worden van verkeerd overheidsbeleid. Er is nu actie nodig en dat is ook mogelijk. De meeste provincies geven ook aan dat ze dat nu kunnen oplossen. Kunnen we de PAS-melders niet loskoppelen van de provinciale regels?”

Ook ziet de politicus een oplossing in het opkopen van piekbelasters en die ruimte geven aan de PAS-melders.

Grinwis geeft aan dat zijn partij tegen KDW is. „Zijn er alternatieven voor KDW denkbaar?”

Ten derde hamert het commissielid dat er volgens hem niet snel genoeg een oplossing kan komen voor de sector. „Niet alleen met woorden, maar ook met geloofwaardige daden.”

Wassenberg (PvdD): 'Leg maatregelen wettelijk vast'

Drie jaar na de PAS hoopt de minister er in overleg uit te komen met boeren maar de sector trekt zich terug, stelt Wassenberg. Hij doelt daarmee op de landbouwcollectieven die zich in verschillende provincies terug hebben getrokken van de stikstofoverlegtafel, of voorwaarden stellen. Hij vindt dat de boeren moeten beseffen dat het drastisch reduceren van de dieraantallen onontkoombaar is. „Leg maatregelen wettelijk vast, als we nu duidelijk zijn geven we boeren weer perspectief. Boeren snakken naar die duidelijkheid."

„Waarom is er in de integrale stikstofaanpak geen aandacht voor dierenwelzijn en zoönose?", vraagt hij aan Van der Wal. Hij wil van Staghouwer weten waar een rapport over hazen en konijnen blijft.

Thijssen (PvdA): Hoe moet de boer zijn boterham verdienen na de transitie?

Goed dat we de transitie ingaan, zegt Joris Thijssen (PvdA) waarbij we binnen de ecologische grenzen blijven. Maar de vraag blijft hoe de boer dan nog zijn boterham moet verdienen. Hij hoort dat graag van de minister, want als dat niet duidelijk wordt, komt die transitie niet van de grond.

Ook wil hij weten hoe de regering nu gaat zorgen dat er ruimte komt om de PAS-melders te legaliseren. Waar moet die ruimte vandaan komen, wil hij weten.

Tenslotte wil hij weten of andere partijen, zoals banken, ook gaan bijdragen aan de transitie. „Want als de regering daar 25 miljard voor uittrekt, moeten banken, en bijvoorbeeld de vleesverwerkende industrie, dat ook doen. Anders vloeit dat regeringsgeld gewoon naar de Rabobank.“

Hij krijgt hier bijval van Tjeerd de Groot. „Terwijl we bezig zijn met de transitie van de landbouw investeert de Rabobank nog in de uitbreiding van een varkenshouderij in Oirschot, vlakbij natuurgebied De Kampina", geeft hij als voorbeeld. „Dat helpt niet."

Mulder (PVV): ‘Mensen willen geen zompig moerasje met prikkeldraad eromheen’

Edgar Mulder (PVV) herhaalt nog maar eens dat er volgens hem geen stikstofcrisis is. ,,Ik kan het niet vaak genoeg zeggen. Er gaan geen mensen door van iets meer stikstof en ook de natuur verdwijnt niet.”

Volgens Mulder zijn de boeren en vissers juist belangrijk voor het produceren van voedsel in de hele wereld. ,,Het kabinet zet zogenaamd de natuur op één, maar het is alleen het wegpesten van boeren. Als het gaat om massa-immigratie geldt dat namelijk niet, want dat leidt tot versteniging, meer vervuiling etc. Als het kabinet de natuur echt op één zou zetten, dan zou er wel een einde komen aan de massamigratie.”

Joris Thijssen (PvdA) maakt gebruik van zijn interruptie. ,,Ik hoor de heer Mulder weer zeggen dat er geen problemen zijn in de natuur, maar als Kamer hebben wij de kans om dat te onderzoeken en dat hebben wij gedaan via rondetafelgesprekken met een aantal hoogleraren. Zes van de zeven zeiden: ja dat gaat mis, en u blijft er maar op hameren dat er geen probleem is. Ik snap niet dat de heer Mulder er toen niet bij was.”

Mulder reageert: ,,Die hoogleraren doelen bijvoorbeeld op hoogveen dat weer terug moet komen. In Twente zetten we bijvoorbeeld kilometers onder water omdat we een stuk natuur van honderd jaar geleden terug willen hebben en honderd kilometer verder in Duitsland steken ze het af. Bovendien gaat het niet om natuur, maar linkse partijen hebben zompige gebieden gemaakt met prikkeldraad eromheen, waar hooguit nog wat verwarde kevers zitten. Gewone mensen houden van gewone natuur. Een bos waar je doorheen kunt lopen en geen sompig moerasje.”

Bisschop: 'Zet geld in voor managementdoelen en innovatie'

Roelof Bisschop van de SGP begint met een citaat van een boer, dat hij onlangs opving. „Als je in een roeiboot aan een kant gaat roeien, ga je rondjes draaien", zegt hij. „Hoe gaat de minister het broodnodige vertrouwen krijgen van de sector? We zien dat ondernemers aan de slag willen met emissiearm management. Hoe gaat de minister de dreiging met onteigening omturnen naar perspectief voor de sector? Zet het geld in voor innovatie en de managementdoelen, houd daar als overheid toezicht op."

Hij wil van Staghouwer weten hoe het zit met strenge bemestingsregels die eraan zitten te komen.

De Groot: 'Ketensamenwerking verder doorvoeren'

Tjeerd de Groot (D66) wil het kabinetsbeleid in twee delen; een oplossing voor stikstof, die voor de korte termijn is, en het perspectief bieden aan de landbouw, die voor de lange termijn is. Want dat langertermijnperspectief is belangrijk, zegt hij. Daarom moet het ministerie doelen zetten, kritische prestatie-indicatoren, waarmee de boer weet waar hij zijn bedrijf op kan richten. Ook andere schakels in de keten moeten daarop sturen. In het eerste deel van het debat heeft hij minister Staghouwer te weinig over die lange termijn gehoord. In dit deel van het debat verwacht hij dat Staghouwer daar verder over uitwijst.

Hij krijgt een vraag van Roelof Bisschop (SGP). „Maar die ketensamenwerking is er al“, zegt die. „Wat wil D66 dan nog meer?“

De Groot erkent dat het al gebeurt, en noemt Vion als voorbeeld. Of de zuivelsector, waar die relaties al honderd jaar bestaan. „Maar dat kan nog verder doorgevoerd worden, ook bij andere ketenpartijen.“

Maar als dat al gebeurt, vraagt Bisschop, waarom wil D66 dat dan doorbreken met kringlooplandbouw?

Nee, zegt De Groot; het regeerakkoord moet boeren juist de ruimte geven om dit verder te bereiken. Dan kan de regering ook op doelen sturen, in plaats van telkens nieuwe regels opleggen. „Ik denk dat boeren zich daarbij in de handen kunnen wrijven.“

Van der Plas: 'Stikstofbeleid gaat niet werken'

Caroline van der Plas (BBB) blijft erop hameren dat volgens haar dit stikstofbeleid niet gaat werken. ,,Besteed het beschikbare geld effectief en zet het geld in op innovatie.” Zo haalt ze het voorbeeld aan van een bezoek aan een boer aan, die gebruikt maakt van een Lely Sphere, een circulair mestverwaardingssysteem voor het scheiden en hergebruiken van mineralenstromen op melkveebedrijven. ,,Is de minister bereid subsidie te verschaffen voor melkveehouders die dit willen aanschaffen?”

Daarnaast vraagt ze waarom de Flora- en Faunadatabank niet openbaar is. ,,Een abonnement is hartstikke duur, terwijl daar een schat aan informatie ligt over de natuur en natura2000-gebieden. Het kan niet zo zijn dat zo'n databank niet openbaar kan worden.”

Tot slot wil ze graag van de minister weten hoeveel ambtelijke werkgroepen en taskforces er bezig zijn met opkopen en de juridische kant ervan. ,,Graag een overzicht van de kosten hiervan.”

Van Campen vraagt om perspectief

Thom van Campen (VVD) vraagt aan de ministers om perspectief voor de agrarische sector. Hij vraagt ook aandacht voor gewasbescherming, verdienvermogen, en grondgebondenheid. Tijdens het vorige debat kwam daar volgens hem onvoldoende reactie op.

Boswijk neemt het op voor PAS-melders

Derk Boswijk (CDA) trapt het tweede deel van het debat af. Hij heeft veel vragen over stikstof aan Van der Wal. „Er is maar een vraag", stelt hij: „Welk perspectief gaan de ministers bieden aan de agrarische sector?"

Boswijk wil weten hoe minister Van der Wal onteigening wil voorkomen. En hij wil ook weten of boeren nog ruimte hebben om zelf invloed te hebben op gebiedsplannen, of dat zij geacht worden bij het kruisje te tekenen.

Hij wil ook graag horen hoe de minister zal zorgen dat de PAS-melders volgend jaar gelegaliseerd gaan worden. „We kunnen niet met de gebiedsprocessen beginnen voordat dit wordt opgelost."

Vorige debat deed veel stof opwaaien

Tot op de dag van vandaag deed de stikstofbrief van minister Van der Wal veel stof opwaaien. In verschillende provincies hebben landbouwvertegenwoordigers aangekondigd om niet meer deel te nemen aan gebiedsgerichte processen met betrekking tot stikstofuitstoot rond Natura 2000 gebieden, of alleen verder te praten onder bepaalde voorwaarden.

Vandaag (12 april) kondigde het landbouwcollectief van Gelderland aan alleen door te praten als er aan bepaalde eisen wordt voldaan door het provinciebestuur. Zo is onteigening een absolute no go.

Ook de Friese landbouwpartijen stellen voorwaarden voordat er verder wordt gepraat met de provincie.

De Overijsselse belangenbehartiger LTO wil voorlopig niet praten met de provincie vanwege de stikstofbrief van Van der Wal. Hetzelfde geldt voor de landbouwpartijen in Flevoland.

Vervolg van debat op 6 april

Op woensdag 6 april werd er tot laat in de avond gedebatteerd over het landbouwbeleid in de Tweede Kamer. Daardoor was er op dat moment geen tijd meer voor een tweede termijn. Het debat gaat vandaag (12 april) verder met die tweede termijn, waarin Tweede Kamerleden opnieuw spreektijd krijgen en vragen kunnen stellen aan de ministers. Het debat start om 16.30 uur en is in dit liveblog te volgen via updates.

Lees hier het vorige liveblog terug.